Przy wpisie o ETF-ach pojawiła się obszerna dyskusja, którą postanowiłem podsumować wpisem. Pokazuję on moją filozofię inwestowania, oraz pewne dane historyczne.
Większość funduszy ETF przegrywa.
Przyczyna przegranej wbudowana jest w ich naturę, reklamowaną przez zwolenników tego narzędzia. Są nimi:
- Konieczność stałego angażowania kapitału na rynku niezależnie od pogody.
- Duże obsunięcia kapitału, o wysokim prawdopodobieństwie wystąpienia.
- Psychika „inwestora”, opisanego przez Luko: 6k dochodu, 300k w akcjach, zaczął po 2008 r.
Opłaty za zarządzanie są tu najmniejszym problemem.
Pojawia się też pytanie z kim ETF przegrywa?
Z doświadczonym inwestorem (nie trzeba być Buffetem), z nieruchomościami, akcjami dywidendowymi, a czasem nawet z obligacjami. „Idziemy prawie równo z rynkiem” nie oznacza niczego dobrego, gdy rynek spada o 25%. Przypomina mi to wyśmiewany przez ETF-owców „Benchmark” w funduszach inwestycyjnych.
A teraz garść obiecanych liczb.
Na przestrzeni ostatnich 5 lat S&P500 osiągnął imponujący wzrost 87%. W tym samym czasie zaliczył dwie spore straty: 25% i 17%.
Licząc od początku wieku (26 lat) jest jeszcze lepiej:
- wracał do szczytu z 2000 r. aż do 2013 r.,
- maksymalny spadek zbliżył się do 50% (od 2000 do 2009 r.),
- szczyt z grudnia 2021 r. odrobił w styczniu 2024 r.,
- jednocześnie zyskał 380%.
I teraz połączcie sobie te liczby z psychiką „inwestora”. Pytanie: Ilu z nich wytrzyma 13-letnie obsunięcie kapitału, albo 50% straty? wydaje się raczej retoryczne.
Co jeszcze ważniejsze – czasem potrzebujemy kasy wcześniej. Nawet TFI zapowiadające horyzont 5-letni wymiękają, gdy odrobienie straty zajmuje 13 lat.
Jak duża może być strata?
Luko prezentując określony profil „inwestora” pokazuje wszystkie jego słabości. Mnie nie trzeba przekonywać o wielkości możliwej straty. Przy inwestycji w indeks może ona wynieść 87% (strata z czasów Wielkiego Kryzysu), a okres odrabiania 25 lat. I to tyle, jeżeli mówimy o horyzontach inwestycyjnych. Ktoś, kto nie bierze tego pod uwagę, jest szaleńcem. I tak, czekam na te -87%. Wciąż czekam i może się doczekam.
Nie ma wzoru na zakup 30% poniżej wartości.
Ależ jest. Swój podawał Benjamin Graham oraz wielu innych. Ja zaproponuję swój.
Ale zacznę od podstaw. Cena = kurs z danego dnia. Wartość = zdolność firmy do osiągania zysku. Kiedy już tyle wiemy, możemy liczyć.
Zakładam sensowny wskaźnik Cena/zysk na poziomie 17 (średnia wieloletnia w USA). Oznacza on, że spółka zwróci swoją cenę zakupu zyskiem w 17 lat.
30% taniej to c/z na poziomie 11.9. Mało? Dzisiaj mamy pow. 20, ale nadal istnieją niezłe spółki z wynikiem poniżej 11.9 (dane za stooq.pl):Pfizer 9,61, DuPont 11,28, PayPal 11,48. Są i znane nazwy z jeszcze niższymi wskaźnikami: GM 6,12.
Nasz PEKAO ma dzisiaj niespełna 8. PKO BP ok. 10, Alior 6,36, Dom Developement ok. 10.
Ale nawet Apple (dzisiaj 36,6) jeśli potanieje o 2/3 będzie świetnym wyborem.
Wyższa szkoła jazdy – szacowanie zysków 5 lat naprzód i liczenie własnych wskaźników c/z na tej podstawie. I tutaj ważna uwaga, rynek myli się przez większość czasu.
Czas potrzebny na analizy i „rynek może zdecydować inaczej”.
Z całym szacunkiem dla miłośników ETF, ale głupotę (kupowanie na maksimach) można zrobić błyskawicznie. Analizy wymagają czasu. Aczkolwiek przy obecnym poziomie automatyzacji – nie przesadzajmy.
Teraz kwestia rynku. Naczelna maksyma „Kupuj tanio, sprzedaj drogo” oznacza dokładnie coś przeciwnego niż twierdzisz – trzeba iść przeciw rynkowi, a nie uśredniać ceny.
I kupuje ” 30% poniżej wartości 🤭”. I wtedy bach mamy następne -30% , rozumiesz?
Świetnie rozumiem. Ale uważałem też na matematyce (bez przesady). Otóż, tak jak napisałem – w ostatnim ćwierćwieczu był na S&P500 jeden spadek -50%. W stuleciu – moje wymarzone -87%. Jeden jedyny raz. No i chyba potrafisz policzyć prawdopodobieństwo kolejnego spadku o 51% (bo tyle oznacza -30% z 70% od szczytu)?
Znasz też odpowiedź na pytanie: Kto wyjdzie lepiej, ten kto kupował za 100% i stracił 51%, a nawet 87%, czy ten który kupił za 70%, potem 50%, potem (niech będzie jak w Wielkim Kryzysie) 13% i doczekał odbicia?
A Twoje uśrednianie? Lepiej kupić za 80 -100% szczytu czy za 13-70%?
Może kupować partiami jak akcje potanieją.
I wracamy do psychologii. Może 1% takich, którzy stracą 30% ciężko zarobionych 300k, będą kupować partiami, gdy akcje potanieją -50%. Po prostu nastąpi zjawisko przedstawiane przez p. Piotra Kuczyńskiego. Zawsze następuje. Ci wszyscy guru „bo idzie w górę” zaklinają rzeczywistość. Strach i chciwość – podstawowe emocje i podstawy inwestowania.
Dlaczego dzielisz portfel 50/50 ?
Proste? Ponieważ trzymam się reguł. Mam 50 lat. Więc 100-50=50% w akcjach. Tu nie ma magii, ale niezbyt skomplikowana (żeby nie powiedzieć: prosta jak konstrukcja cepa) strategia.
I właśnie do tego dążę , posiadasz w akcjach ułamek swojego majątku i dlatego masz agresywne podejście.
Kiedy czytam takie słowa, widzę jak potrzebna jest ta książka. Dają mi napęd. Dziękuję. Wczoraj siedziałem nad nią od 23 do 2.
Wszystko co piszę, te strategie 50/50, kupowanie tanio, dowodzi, że mam mega konserwatywne podejście. Posiadanie obecnie ok. 30% płynnego kapitału w akcjach – jeszcze bardziej.
Wyliczenia o zainwestowanych 10-20k, dopłacaniu po 10k rocznie pokazują też pewne nieporozumienia, ale i ich źródła. Otóż widzę zasadniczy błąd atrybucji tj. przypisywanie moim działaniom cechy, które sam komentujący uznaje za słuszne, mimo że im wprost zaprzeczyłem.
Nie, nie dopłacam po 10k rocznie. Nie, nie inwestuje stale. Tak, oczywiście wielokrotnie sprzedawałem, lokując w innych dobrach (głównie na wkład własny do nieruchomości, kupione poniżej spodziewanej wartości), kupowałem auta itd. Nie ukrywam, że i traciłem (zarobek średni 16%, nie oznacza przecież 16% co roku). Nie zawsze reinwestowałem dywidendy. Płaciłem też podatki.
To są podstawy. Ludzie są ludźmi, ja nim jestem, nie kreuje rzeczywistości, lecz ją opisuję. Mam gorsze dni, straty, wreszcie potrzeby.
Jak liczysz stopę zwrotu?
„Podam kolejny przykład :
Kapitał 100
Inwestycja w X spółkę 10k przy stopie zwrotu 80% po roku
Reszta gotówka bo czekamy na korektę
Stopa zwrotu na całym portfelu to niestety 8% a nie 80% jak niektórzy influencerzy lubiący zakłamywać rzeczywistość.”
Ponownie wracamy do podstaw. Czuję się jakbym miał znowu 30 lat. Miłe uczucie. Miałem farta, że trafiłem wtedy na kilka pozycji o zarządzaniu ryzykiem, plus zawierających dane historyczne.
Zacznijmy od tego, że patrzenie: kapitał=portfel prowadzi donikąd. A konkretnie do ogromnego ryzyka. Ja mam majątek skromne kilka milionów. Jestem oszczędnym milionerem, a nie hazardzistą. Nie bogaczem, deka milionerem, ultraprzedsiębiorcą. Nie posiadam portfela, ale inwestycje, oszczędności i majątek. Część sobie pracuje lepiej, część gorzej, na części w danym roku zaliczam stratę, albo okolice 0. Moim celem nie jest wzbogacić się szybko. Nigdy nim nie było. To, że zarobiłem milion w wieku 32 lat (a nie w okolicach 50tki), stanowi mieszankę spokoju, szczęścia i przypadku. Moim celem była zawsze zamożność i spokój jaki daje. Jestem w tym miejscu i czuję spełnienie.
Drugi błąd jaki znajduje w podanym przykładzie, to patrzenie współczesne, social mediowe, skrótowe, wręcz na krótki dystans. Porównywanie się z…. No właśnie, z czym, z kim? I czy warto? Ktoś sobie pisze „Zarabiam 80% rocznie”? Inny „Moja pensja to 300k miesięcznie”. Co ja wtedy myślę (T.Harv Eker się kłania) – świetnie chłopie, byle tak dalej. Nie patrzę, że ja mam tylko 16%, kurcze słabo, marnie, trzeba coś podrasować. Nie czerpię satysfakcji, że komuś się nie udało, że się sprzedał, upadł, wczoraj był bogaty, a dzisiaj, patrzcie, siedzi w pace, żona go opuściła albo mieszka u przyjaciół. Mało tego filozoficzno-psychologicznego contentu tu na blogu, ale czasem piszę, że mnóstwo siedzi w głowie, mental ma znaczenie. Wiem też oczywiście, że „jedna robótka, przez miesiąc wódka” czyli „łatwo przyszło, łatwo poszło”. Dlatego +80% w jednym roku nie robi na mnie wrażenia. Wracam jeszcze do „zwrotu z portfela”. Nie wiem, dlaczego w przykładzie założono niepracującą gotówkę. Ależ ona sobie zarabia. W dzisiejszej sytuacji, całkiem nawet niekiepsko (5-8% netto w obecnej chwili). Nieruchy też coś tam przynoszą, albo wzrost wartości, albo niewydaną kasę, albo czynsze. Nie jest tak, że pracuje 10%, a 90% leży i pachnie. Dostrzegam tutaj właśnie to giełdowe skażenie, ten niepokój opisywany przez Alexandra Eldera czy Jessego Livermore’a aby ciągle być w grze. Taką giełdową gorączkę. Od wielu lat (od kiedy usłyszałem o Buffecie) jestem od niej wolny. Śpię spokojnie.
No i na koniec. Czy wiecie jak zmieniał się majątek Billa Gatesa na przestrzeni ostatnich 26 lat? W 1999 r. miał 100 mld USD. W 2007 r. „ledwie” 58 mld. W 2019 r. 110 mld. W 2024 r. – 128 mld. Według kryteriów podanych w przykładzie „Miał marny wzrost na portfelu”. 28% w 26 lat oznacza sporo mniej niż 1%/rok. Podwojenie w 12 lat – 6%. +16% w 5 lat kolejne niecałe 3%/rok. Czy myślicie, że codziennie budzi się z myślą „ile zyskał na portfelu”? Czy liczy sobie „John Smith zrobił +300% w 18 lat, a ja niecałe +100%, chyba czas strzelić samobója”. Nie sądzę (a tak właśnie pewnego dnia uczynił Jesse Livermore). Warto iść w dobrym kierunku, zamiast nakręcać się Instagramem.
Dalej nie zrozumiałeś o czym pisałem w kilku komentarzach w poprzednim wpisie. Każdy mój argument starasz się zwalać na psychikę, mental itp. Przywołujesz statystyki obsunięć kapitału z przed kilkunastu/kilkudziesięciu lat gdy ETFy jeszcze nawet nie istniały ( przynajmniej nie były dostępne dla polskich inwestorów ). Właśnie na tym polega edukacja. Uczenie się inwestowania , ba poprawa mentalu. Przez takie gadanie jak Twoje ludzie gadają o giełdzie jak o kasynie.
Nie będę się rozpisywał na poszczególne akapity, ale skomentuje kilka wątków :
1. Czekasz na spadki -87%? Wiele akcji potanieje jeszcze bardziej. Ba , wiele z nich upadnie przy takim obsunięciu.
2. Pytałem o sposób na wycenę akcji i podałeś 1 sposób , a mianowicie c/z 😂. Nawet nie wiem jak to skomentować. Jeśli ty inwestujesz i Twoim jedynym czynnikiem c/z to sorry .
C/Z teraz a C/Z 50lat to jest całkiem inna para kaloszy. Dlaczego ? Zmienił się profil działalności największych spółek.
3. Jeśli część gotówki pracuje w akcjach a są okresy gdy 90% kapitału pracuje gdzie indziej to stopę zwrotu liczysz dla całego „portfela”( nazwij to jak chcesz ).
Kończę dyskusje o ETFach. Myślę , że każdy wyciągnie coś dla siebie. Sam inwestuje w pojedyncze akcje , ale wiem , że ryzyko jest dużo większe i po latach sie dopiero okaże czy było warto.
Pozdrawiam
Ojoj.. sporo tego oraz chyba już teraz nie wiem czego dokładnie próbujesz dowieść – czy etfy są z natury złe, czy nie dają optymalnych zysków, czy indeksy bywają zmienne, czy influenserzy z sm kłamią, czy może niektóre strategie są w twoim odczuciu niewłaściwe?
Indeksy są różne, zmienność jest na nich różna, podobnie z etfami. Możesz je sprzedać gdy spadki się rozpoczną żeby przede wszystkim nie tracić swoich pieniędzy, podobnie jak akcje. Zakładasz sobie jakąś strategię i na jej podstawie budujesz portfel. Nie musi się składać w 100% z akcji, tak jak nie musisz stale uśredniać zysków. Boisz się obsunięcia kapitału postaraj się zbudować taki portfel, na którym wahania nie powinny sięgać 50 – 80%. Etfy też się do tego nadają.
Rozumiem, że masz wg własnej oceny, bardziej optymalny sposób na inwestowanie. Świetnie! Podziel się nią z nami, ale bądź też otwarty na inne podejścia.
PS: długie wpisy nie zawsze są bardziej merytoryczne / wartościowe. Często mniej – więcej znaczy.
Z komentatorskim pozdrowieniem.
Ten wpis jest odpowiedzią na komentarz, w którym przedstawiono konkretną sytuację stąd celem było przede wszystkim wskazanie rozbieżności w jej ocenie. I tak, dla kogoś kto zarabia 6k, a posiada „portfel” 300k, ETF-y akcyjne z „uśrednianiem ceny nabycia” (o której napiszę później) określiłbym jako „zły wybór”, i „strategię na dobrą pogodę”. Kiedy przyjdzie odpływ „inwestor” zostanie bez majtek.
Krótko: przedstawia się je jako idealne wręcz idiotoodporne narzędzie do inwestowania, co prawdą nie jest. Nie są ani bardziej bezpieczne (nieryzykowne) niż samodzielny dobór akcji/obligacji, ani tańsze, ani bardziej zyskowne. Nie redukują w żaden sposób huśtawki emocji, o których człowiek niedoświadczający głębokiej bessy (od szczytu do szczytu w 13 lat) nie ma pojęcia. Da się z nich oczywiście stworzyć „portfel”, ponieważ istnieją oparte na różnych indeksach. Niemniej jednak ten portfel osiągnie gorsze wyniki w długim okresie niż samodzielny dobór walorów przez osobę stosującą zasady, o których piszę, chociaż są znane od 70 lat. Młodość (żaden z instagramowych guru inwestowania nie osiągnął 40-tki, więc pęknięcie bańki dotcomów zna z książek) musi się osobiście przekonać, że nie da się naginać praw ekonomii kapitalizmu, zakładającego cykliczne kryzysy. A w takim kryzysie 80% „ETF-owych” inwestorów (podobnie jak kupujących na górce akcje), pęknie, jak przewidział p. Kuczyński. Pardon, on nie przewidział, on to wielokrotnie widział i poczuł na własnej skórze.
I na koniec jedna uwaga. Obaj piszecie mi „boisz się”. Ja się niczego nie boję, właśnie kupowanie na dołkach wyeliminowało strach, podstawową emocję złego inwestora. Wyeliminowało też chciwość czyli chęć gonienia nieuchronnie zbliżającego się szczytu.
Podałem ci ten przykład żeby pokazać jak przy nawet małym spadku na giełdzie , owa strata dużo waży przy określonych zarobkach. A ty starasz się przerysować mój przykład pod swoją tezę.
Mówisz , że się nie boisz ? Spoko
Jednocześnie zakładasz , że inni się boją i będą sprzedawać w spadkach 🙃
Odnosiłem się do przykładu, który wydał mi się adekwatnym do sytuacji, w której ktoś o przeciętnych zarobkach przez kilkanaście lat hossy ładuje kasę w giełdę „uśredniając cenę nabycia”.
Jeżeli odniosłeś wrażenie, że przerysowuję, nie było to moim zamiarem. Chcę pokazać, obecnie mało reprezentowane prawdy, jak w chwili próby (spadku giełdy o kilkadziesiąt procent) liczą się trzy zasady:
1) kupić tanio dobre akcje w odpowiednim momencie,
2) dywersyfikować (w moim przypadku maksymalne zaangażowanie w akcje nie może przekroczyć 50% sumy przeznaczonej na płynne inwestycje, bo za chwilę kończę 50 lat),
3) mieć świadomość własnych ograniczeń mentalnych.
Te ostatnie zaprezentował p. Kuczyński, a ja się tylko z nim zgodziłem. Dlaczego? Ponieważ doskonale znam te emocje. Widziałem bessy: początków giełdy, internetową, kryzysu Subprime, covidową, wojenną na własne oczy i zajrzyj proszę do artykułów prasowych z tamtych czasów, co się działo na rynku. Fundusze notowały gigantyczne odpływy kapitału, giełda podobnie. Zawsze. W pierwszej „polskiej” bessie z roku bodajże 1993, przez całe tygodnie nie było ofert kupna, a wcześniej ludzie sprzedawali domy, pożyczali pieniądze, żeby kupić akcję (znam takie przypadki osobiście), a potem stracić 70% gotówki. Stąd historia rynków uczy nas, że zwykli ludzie sprzedawali, sprzedają i będą sprzedawać na spadkach, ponieważ natura ludzka jest niezmienna. Robili tak z tulipanami, z akcjami w 1929, w 1987 i potem. Ty te emocje nazywasz moim założeniem, ja wiem że są prawdziwe.
Kiedy ja traciłem kasę jako siedemnastolatek, a rodzice moich kolegów bankrutowali (jako 40-sto, 50-latkowie), o Elderze i jego książce „Zawód inwestor giełdowy” nikt nie słyszał (pierwsze wydanie polskie ukazało się 9 lat po amerykańskim), blogów, filmów też nie było. I szkoda.
Każdemu, kto uznaje się za odpornego – proponuję wycieczkę do kasyna z równowartością swojej pensji (kwotą wystarczająco dotkliwą, jeśli ją stracimy, ale nas nie zrujnuje), z założeniem „wychodzę, gdy stracę 50%, albo wygram trzykrotność” i sprawdzenie, czy potrafi się trzymać strategii. Potrafi tak zrobić max. 20%/ W rzeczywistości, o czym pisali liczni autorzy (polecam „Drogę żółwia”), problemem inwestorów nie stała się głupota, lecz mentalność. Najsłynniejsza chyba klapa funduszu inwestycyjnego dotyczyła dwóch laureatów Nobla z ekonomii. Kasę na opcjach walutowych tracili dyrektorzy finansowi wielkich firm. Wszystko mogę o nich powiedzieć, ale nigdy „nie umieli liczyć”. Wy jesteście pierwszym polskim pokoleniem, które ma szanse być mądre po szkodzie, a nie przed.