Pamiętacie ostatni wykres indeksu S&P500 za rok od 1 listopada 2024 do 31 października 2025?
Przypominam: https://stooq.pl/q/?s=^spx&c=1y&t=l&a=lg&b=0
To teraz patrzcie na wykres samego ETFa – Multi Units Luxembourg Lyxor ETF S&P 500 (ETFSP500.PL) https://stooq.pl/q/?s=etfsp500.pl&c=1y&t=l&a=lg&b=0
Troszkę inaczej? Mega inaczej, bo nie jesteśmy w USA.
- Wzrost wyniósł niecałe 10% (zamiast prawie 20%) z 240 do 262 pkt.
- Maksymalny spadek wyniósł 20% (z 250 pkt do 200 pkt).
- Indeks wrócił na maksima z listopada 2024 r. dopiero w październiku 2025 r. a nie na lutowe w lipcu 2025 r.
- Krótko mówiąc przez większość okresu traciliśmy.
I to porównanie powinno nas wyleczyć z przekonania, że „ETF-y to jedyne bezpieczne i zyskowne inwestycje”, jak przekonuje wielu guru. Nigdy, ale to przenigdy nie zapomnijcie o zabezpieczeniach. A jak porównacie z wynikami spółek, wręcz zapłaczecie. Dlaczego? Ponieważ:
- Indeks uśrednia spółki.
- Indeks wygrywa ze słabymi spółkami (tzn. złe spółki ciągną w dół indeks i obniżają jego wyniki).
- Dobre spółki pokonują indeks.
- Kurs walutowy to często ryzyko (a nie zawsze stabilizacja).
- Fundusz indeksowy z ryzykiem kursowym może osiągać kiepskie wyniki nawet przy maksimach giełdowych.
- Ważne są akcje i moment wejścia/wyjścia.
- Uśrednianie kursu często nic nie daje, bo i tak możemy nie kupić na spadkach (w S&P500 USD już to opisałem, ale w ETF-ie też to widać: początek marca 222, początek kwietnia 220, minimum 200).
- Gdy kupujemy 1-go, 10-go, 20-go możemy osiągnąć zupełnie różne wyniki na portfelu, pomimo że wykres mamy ten sam (co jest oczywiste, ale i takie prawdy warto przypominać).
I co, nadal wierzycie w moc ETFów na rosnący rynek amerykański, że da zamożność prawie bez ryzyka?
Ad 1. działa to na naszą korzyść/
Ad 2. To też działa na naszą korzyść. Właśnie to jest cała idea etfów/
Ad 3. Powiedz , które to sobie kupię i zarobię więcej. /
Ad 4. Masz rację , tak samo działa przy pojedynczych akcjach./
Ad 5. Jak wyżej , tak samo działa przy pojedynczych akcjach. /
Ad 6. Nigdy nie złapiesz dołka ani górki. Jakby to było takie proste to każdy by zarabiał. Dla większości zwykle DCA wystarcza. /
Ad 7. Uśrednianie kursu wiele daje. Nie łapiesz górek i dołków i w drugim terminie zarabiasz jeśli rośnie rynek.
Ad 8. Uśrednianie i jeszcze raz uśrednianie. W długim terminie nie będzie miało znaczenia czy kupujemy 1 , 10 czy 20 dnia miesiąca jeśli będziemy robić to regularnie
Otóż nie. Uśrednianie kursu daje przy indeksie (na historycznych wynikach w długim okresie) te 8-10%/rok. Pojawiają się jednak całe dziesięciolecia, gdy ledwie wychodzisz na zero. Starannie dobrane akcje pozwalają na wynik 12-20%/rok, czyli znacznie lepszy.
Łapanie górek i dołków. A co robi Buffet? Wystarczy kilka prostych narzędzi analizy technicznej (średnie kroczące itd.), żeby wychwycić większość spadków i odbić. Przy czym, powtarzam, główną rolę odgrywa psychologia, czyli gromadzenie gotówki i zakup na dołkach. Nie chodzi bowiem o głupotę czy mądrość, ale o dyscyplinę. Jak powiedział cytowany przeze mnie p. Piotr Kuczyński – „przy jakim spadku sprzedasz: przy -30%, -50%, -70%?”. Wielu przy minus 70%. A mając plan, wystarczy się go trzymać.
No i „jeśli rośnie rynek”. Przecież historycznie wzrosty stanowią może 40% czasu, a i tylko dlatego, że ostatnie 30 lat zawyża średnią.
Otóż, giełda pozostaje rzemiosłem dla tych, potrafiących conajmniej nie tracić zbyt wiele na spadkach i zarabiać na wzrostach. Zarabianie w hossie – żadna sztuka. Natomiast nawet wtedy, jak wskazałem, indeks przegrywa z dobrym portfelem. Dlaczego? Bo dobry portfel nie ma wpadek, te zaś kosztują najwięcej.
Otóż na tym polega właśnie uśrednianie! Słyszałeś o pojęciu DCA ?
Najlepiej kupować co miesiąc i mieć spokój. W długim terminie nie będzie miało znaczenia czy w danym miesiącu kupiliśmy na górce czy nie , statystyka działa na naszą korzyść.
” Pojawiają się całe szczęście dziesięciolecia gdy ledwo wychodzi na zero ” – tak wygląda niestety rynek akcji. Jest hossa to i przyjdzie bessa.
Starannie dobrane akcje pozwalają na zwrot 12-20%rok” – znowu pusty slogan. Co to znaczy starań je dobrane akcje ? W jak długim terminie będziesz w stanie to osiągnąć. Przez ostatnie lata 20% rocznie to każdy powinien zrobić. Zobaczymy jak przyjdzie bessa i czy te wszystkie „tygryski” będą tyle wyciągać.
Tak naprawdę od 2008r. nie mieliśmy prawdziwej bessy. Załamania rynku z covida czy wojny na Ukrainie nie liczę bo szybko odbiło. I właśnie każdy myśli , że będzie tak zawsze. Szybki zjazd i szybkie odbicie , otóż tak w końcu nie będzie i w pewnym momencie będziemy kilka lat w plecy.
” Przy jakim spadku sprzedasz -30% , -50% , -70%?” – Jeśli będziemy mieć spadek rzędu -70% na Etfie to na niektórych pojedynczych akcjach spadki będą sięgać 80-90%. Czyli jeszcze gorzej.
” Historyczne wzrosty sięgają może 40% czasu ” – tutaj to już nie wiem co napisać. Właśnie rynki statystycznie rosną częściej niż spadają. Jak się z tym nie zgadzasz to podaj źródło danych.
Statystycznie długoterminowo lepiej być na rynku i być chwilowo pod wodą niż siedzieć na gotówce. Uwielbiany Buffett (sam go lubię 🙂) przespał koncertowo prawdopodobnie ostatnią hossę w swoim życiu. Zobacz sobie jego zwroty z ostatnich 20-30 lat. To już nie jest wyrocznia z Omaha 😉
Etf jest idealny dla 90% inwestorów. Mamy mniejsze obsunięcie kapitału i w długim terminie bijemy polską inflację o kilka procent.
Mało komuś ? Proszę bardzo , zostają pojedyncze akcje. Sam to robię 😉
O DCA słyszałem po raz pierwszy ok. 2008 r. Problem polega na tym, że ta metoda sprawdza się wyłącznie w trakcie wzrostów. Trzeba też mieć co nieco na czas spadków i trendu bocznego. Dlatego dzisiaj, przy hossie, wszelkie blogi oparte na uśrednianiu ceny i szereg książek święcą tryumfy. A potem przychodzi odpływ (bo zawsze przychodzi) i te uśrednione ceny nurkują.
Co do Buffeta – on nie przespał hossy, on zrównoważył portfel (sporo akcji przecież nadal trzyma) przed spadkami.
ETF jest idealny dla nie-inwestorów – czyli ludzi, tolerujących nieco wyższe ryzyko i nie planujących poświęcić czasu na zarządzanie pieniędzmi. Aczkolwiek, powtórzę tu p. Kuczyńskiego, zobaczymy jaki mają plan na spadki po 50-70%.
I jeszcze na koniec „pojedyncze akcje i spadki -80%”. Jestem w stanie wskazać akcje, które w trakcie hossy tanieją. W czasie bessy zobaczymy mnóstwo bankructw czyli spadków -100%. Ale czy to oznacza przewagę indeksu nad samodzielnym wyborem? Wręcz przeciwnie. Wybierając indeks – masz takie „gorące kartofle” w portfelu na 100% (bo wchodzą w skład indeksu), dobierając akcje drastycznie prawdopodobieństwo wtopy zmniejszasz.
Co do wzrostów 40% postanowiłem napisać oddzielny komentarz. Zależy co definiujemy jako wzrost. Te 40% dotyczy czasu, w którym notowania indeksu nie osiągnęły poprzedniego szczytu.
Dla giełdy USA z ostatnich 100 lat:
Szczyt z 1929 r. – 1954 r. – 25 lat spadków.
Wzrost do 1972 r. – 18 lat wzrostów.
Szczyt z 1972 r. – 1979 r.- 7 lat spadków
Wzrost do 1980 r. – 1 rok wzrostów.
Szczyt z 1980 r. – 1982 r. – 2 lata spadków
Wzrost do 1987 r. – 5 lat wzrostów
Szczyt z 1987 r. – 1989r. – 2 lata spadków
Wzrost do 2000 r.- 11 lat wzrostów
Szczyt z 2000 r. -2006 r. – 6 lat spadków
Wzrost do 2007 r. – 1 rok wzrostów
Szczyt z 2007 r. -2013 r. – 6 lat spadków
Wzrost do 2021 r. – 8 lat wzrostów.
Szczyt z 2021 r. -2023 r. 2 lata spadków.
50 lat spadków i 44 lata wzrostów. A to złote 100 lat gospodarki USA.
Gdybyśmy jednak wzięli pod uwagę indeksy światowe, z tego samego czasu (częściowo, bo już danych nie chce mi się szukać):
Taki Nikkei szczytu z 1989 r. dosięgnął dopiero w 2023 r., a wcześniej (od 1980 r.) miał rok spadków (1987-1988) i 8 lat wzrostu. Suma: 25 lat spadków i 8 lat wzrostu.
DCA sprawdza się tylko podczas wzrostów? Tego kompletnie nie rozumiem. DCA to uśrednianie i tak samo się sprawdza przy wzrostach jak i spadkach. Chyba logiczne że podczas bessy wyceny nurkują a podczas hossy idą do góry 😂 na tym polega uśrednianie.
Ale co to ma znaczenie że indeks spada przez 2-3lata czy więcej jak i tak robi 8-10% rocznie ? Jak chcesz zarabiać w każdym roku to po prostu „załóż se lokatę ”
” Co do Buffetta – on nie przespał akcji tylko zrównoważył portfel przed spadkami ” – przespał hossę i to koncertowo. Czyli jak ja sprzedam akcje i „zrównoważe portfel przed spadkami ” to przyjdzie bessa np. za 5 lat. Skąd wiesz , że będą spadki za niedługo ?
” Jestem w stanie wskazać akcje , które potanieją podczas hossy ” – Xd w jaki sposób ? Będziesz w stanie wskazać , ale pytanie w ilu procentach.
” W czasie bessy zobaczymy mnóstwo bankructw czyli spadków 100 % ” – to w jakie firmy inwestujesz ? Firmy które działają na rynku xlat podupadają ? Jaki procent firm upadnie 1% czy bliżej 50 %?
Dalej nie rozumiesz idei ETFu. Tu nie chodzi o bicie rynku czy uniknięcie gorącego kartofla podczas bessy. Mogę mieć gorącego kartofla w portfelu , inne perełki ten indeks zrównoważą. I nie , inwestując w pojedyncze akcje nie zmniejszasz ryzyko wtopy tylko je pogłębiasz
I jeszcze jedno jaką masz stopę zwrotu na akcjach , ile lat inwestujesz i jaki kapitał w to pakujesz ?
No sprawdza się przed spadkami, jako narzędzie inwestycyjne. Na rynku bocznym lub spadkowym kupujesz wprawdzie coraz taniej, ale zyski osiągasz marne (a nawet tracisz). Są programy pozwalające dokonywać symulacji na danych historycznych. W książce zestawię je w tabeli. I powtórzę jeszcze raz – znacznie lepsze efekty osiąga się „kupując tanio dobre spółki” (Graham) lub „świetne spółki za dobrą cenę” (Buffet+Munger) rzucając kasę na rynek w oczekiwanym momencie.
Tu nie chodzi o „zarabianie w każdym roku” tylko nietracenie 50-70% na spadkach.
Buffet właśnie zrównoważył portfel. On nie pozbył się akcji całkowicie, tylko obecnie wybalansował go ca.50/50 (akcje/gotówka). . Czytałem pomysły wielu gigantów (od Fishera przez Icahna, Dalio) – praktycznie każdy zaleca redukcję akcji po silnych wzrostach (w praktyce – sprzedaż przed przewidywanym szczytem). Buffet nie jest tu wyjątkiem.
Ideę ETF doskonale rozumiem. Natomiast idea (abstrakcyjne założenia) nie przysłania mi realnej oceny. A tę mogę przeprowadzić na danych historycznych. I tutaj indeks nigdy nie pobije… indeksu (czyli benchmarku), a nawet z nim przegra (o koszty zakupu i zarządzania). Znacznie lepszą strategią jest kupowanie na silnych spadkach, gdy rynek płonie. Nie znaczy, że tak łatwiej, a nawet trudniej, bo problem leży w głowie. I mają go również inwestujący w indeks. Jeszcze raz posłużę się p. Kuczyńskim – idę o zakład, że całe te idee „uśredniania ceny nabycia” wyparują, gdy zobaczymy -70%, a 3/4 odpadnie po -50%. Dlaczego? Ponieważ tak bywało zawsze, p. Kuczyński czy Buffet są mądrzejsi o doświadczenie, widzieli 5-10 razy w życiu „uśredniających ceny”. Proponuję przeczytać Nomadland, książka opisuje wielu takich ludzi.
Na marginesie, osobom posiadającym własny biznes łatwiej to zrozumieć, ponieważ znają znaczenie płynności (czyli gotówki do wykorzystania w trudnym momencie).
Moja stopa zwrotu na akcjach (średnia od 2007 r.) to ok. 16% rocznie plus dywidendy (z nimi 20%). Obecnie mam w nich ok. 200k. Znacznie mniej niż w gotówce, obligacjach czy nieruchomościach. Właśnie dlatego, że są drogie. Kiedy spadną -30% wrzucę jeszcze 20% w akcje, przy -50% – kolejne 20%, przy -70% – ostatnie 20%. Nadal zostanie mi gotówka do kupowania na poziomie -90% (czego mogę nie doczekać).
Kończąc dyskusje to nie chce być postrzegany jako „wielki obrońca ETF” tylko po prostu wytłumaczyć w prosty sposób jakie to jest świetne narzędzie dla większości inwestorów.
Śledzę blogi finansowe i widziałem jaka była panika w listopadzie jak SP500 poleciał raptem 4-5 % od szczytu. A co dopiero będzie jak poleci 40-70 % 😐
Tylko w tym rzecz , że na pojedynczych spółkach spadek rzędu 20% to jest nic niezwykłego. Jeśli inwestor na łeb na karku , spółka ma dobre fundamenty i nic się w niej nie zmieniło to uśrednia cenę. Ale jaki procent osób ma jaja i tak zrobi ? Śmiem twierdzić , że wielu nowicjuszy po takim spadku sprzeda , wyjdzie z rynku i będą mówić o giełdzie , że to kasyno.
Widzisz , jesteś prawie 20lat na giełdzie i wyciagasz w okolicach 20% rocznie na giełdzie. To ładny wynik.
Kapitał 200k ? I tu mamy cały myk. Po przy twoim majątku to jest bardzo mała kwota. Jeśli miałbyś na giełdzie np. 1mln. Jak wtedy wyglądały by twoje inwestycje? Jak przeżył byś spadek rzędu 20% portfela( tylko nie mów mi , że to mało realne. Na pojedynczych akcjach to nie trzeba nawet bessy , wystarczy mała korekta)? 20% z 1mln to 200k złotych ,czyli cały twój obecny kapitał na giełdzie.
Podam przykład:
Mamy osobę zarabiającą 6000pln i taka osoba jest oszczędna i posiada 300k.
Wrzuca to na giełdę w pojedyncze akcje i akurat trafia w gorszy czas ( nie musi być to nic niezwykłego , dobre spółki też okresowo tanieją , łapią korektę) w którym jego spółki tracą 20%. Bilans -30k , 5 miesięcy pracy! Oczywiście takie coś może się zdarzyć również i na ETFie tylko tutaj w krótszym terminie jest to mniej prawdopodobne.
Miało być 10% w moim przykładzie
Co ja mogę odpowiedzieć? Chyba tylko słowami książki, przeczytanej przeze mnie ok. 2005 r. „Nigdy nie znasz prawej strony wykresu” – realnie „Nie znasz przyszłości”. Może jesteśmy przed wielkimi wzrostami, może w roku 1928, może w Japonii 1991 r.? Któż to wie. Dlatego „strategia na dobrą pogodę” czytaj: wzrosty, musi zawodzić, gdy rynki lecą w dół. A uśrednianie ceny nabycia na indeksie, dokładanie tak wygląda.
Jak bym przeżył spadek 20% portfela? Normalnie. 70% nie przeżyłbym (ponownie kłania się p. Kuczyński), dlatego przyjąłem strategię, która takie spadki wyklucza. Ot, cała filozofia. Na marginesie, widziałem ludzi, który tracili 150% (lewar 3:1 i spadek o 50%). Stąd jestem ostrożny.
Kolejne pytanie: Jak przeżyłbym spadki, gdybym miał 1 mln na giełdzie? To zależy. Moja strategia zakładająca dokupowanie na spadkach przewiduje ewentualność straty 20-30% z kapitału w krótkim czasie. Tylko: taki scenariusz jest w niewielkim stopniu prawdopodobny oraz potem przyjdzie odbicie. I zwróć uwagę: cała sztuka polega na kupowaniu tanio (20-30% poniżej sensownej wartości) akcji dobrych spółek. Mnie takie spadki (20%) nie przerażają, ponieważ nie patrzę na ceny a na wartość. I jeszcze jedno – w moim wieku dywersyfikacja powinna wynosić 50:50, ale mówimy o średniej w długim czasie. Bliżej dna może być 70:30, przy szczycie 10:90. Po co mam narażać kapitał na wysoce prawdopodobną stratę, skoro mogę mieć pewny zysk 7-8% czyli nieco poniżej długoletniej średniej indeksu? Staram Ci się to wytłumaczyć, ale nie mogę – większość funduszy przegrywa, bo niezależnie od fazy rynkowej muszą cały kapitał angażować na giełdzie. Ja nie muszę.
Na koniec – Twój przykład. Doskonały i pozwala mi wytłumaczyć różnicę w sposobie myślenia. Bierzemy tę osobę 6000 zł dochodu, 300k oszczędności. Zakładam dalej (Ty o tym nie pisałeś), że skoro oszczędziła 300k, przy takim dochodzie ma pewnie ok. 40 lat.
Temat pierwszy: Wrzuca wszystko na giełdę. A dlaczego? Zgodnie ze sztuką powinna wrzucić 60:40 (czyli 60% na giełdzie, 40% w czymś innym: obligacje, złoto itd.). I już widzisz zmianę.
Temat drugi: Dlaczego wrzuca w tym momencie? Co ją do tego skłania? Jeśli tylko fakt, że akurat ma wolne 300k, powiem – dość słaby powód.
Temat trzeci: Dobór akcji. Niech będzie ich 5. Jak je dobiera? Czym się kieruje? Jaki ma plan? Dlaczego te a nie inne? No i clou – kiedy kupuje.
Temat czwarty: Traci 20% czyli 30k. Albo nie dopisałeś jednego zdania (że dzieli jednak 50:50), albo traci częściowo, bo 30k=10% z 300k. Założę, że traci 60k, niech będzie. Mamy kolejny punkt zwrotny. Nie inwestujemy pieniędzy, które możemy stracić. Nie staramy się odegrać w sposób, w który straciliśmy. Ktoś, kto zarabia 6000 zł/m-c i przelicza stratę na giełdzie z relatywnie ogromnego kapitału na miesiące swojej pracy – nazwałbym go szaleńcem. W ogóle nie można tak patrzeć, bo jeśli patrzymy, nie nadajemy się na giełdę – kropka. Przeszarżowaliśmy, ponieśliśmy zbyt duże ryzyko.
Temat piąty: A dlaczego ma stracić 20%. Prawdopodobieństwo straty 20% przy przyjętej przeze mnie strategii (50:50) i wyborze akcji dywidendowych, wynosi, no nie chce mi się teraz liczyć, ale załóżmy że zdarzy się raz na 100 lat. Dlaczego? Piszę o tym cały rozdział książki. Generalnie oznaczałoby to: wzrost na dywidendzie (3,3% x 150k =ok. 5k)+ zysk z obligacji 6.6% x 150k = 10k), spadek łączny, żeby wyjść na -20% = 60k+15k=75k tj. 50% na samych akcjach. No więc kupując 30% poniżej wartości, akcje musiałyby spaść -80%. Wróćmy do prawdopodobieństwa 1%.
Temat szósty: Żeby stracić te 20% na ETF indeksowym, kupionym dzisiaj (100% w akcje), prawdopodobieństwo wynosi 20%, czyli 20 razy więcej. Gdyby dywersyfikować (50:50) już znacznie mniej (5% na lokacie z 150k =7,5k+60k =67,5k czyli 45% na samych akcjach) bo jakieś 5% prawdopodobieństwa.
„Większość funduszy przegrywa ” – jasne masz rację , etf na świat przegra tylko o koszty zarządzania i koszty transakcyjne. Czyli idziemy prawie równo z rynkiem.
” Ktoś kto przelicza stratę na giełdzie na miesiące swojej pracy jest szaleńcem” – nie , nie jest szaleńcem tylko chce ci pokazać jak duża to może być strata.
” No więc kupując kupując 30% ponizej wartości , akcje musiały by spaść -80%” – skąd wiesz , że kupujesz akcje 30% poniżej wartości ? Naprawdę , podaj mi wzór , regułę jak to wyliczyć. Odpowiedź jest prosta , nie ma takiego wzoru. Ile czasu nie poświęcilibyśmy na analizę danej spółki rynek może zdecydować inaczej.
Podałem przykład , że ktoś ma 300k. Ma bo po prostu odłożył , inwestował wcześniej lokaty , obligacje i ETFy. Teraz chce przejść bardziej w agresywny portfel . I nie nie od razu. Może kupować partiami jak akcje potanieją. I kupuje ” 30% poniżej wartości 🤭”. I wtedy bach mamy następne -30% , rozumiesz ?
Dlaczego dzielisz portfel 50/50 ?
I właśnie do tego dążę , posiadasz w akcjach ułamek swojego majątku i dlatego masz agresywne podejście.
10k zainwestowane 20lat temu 20% stopy zwrotu : 380k
20k zainwestowane 20lat temu 20% stopy zwrotu : 765k
20k zainwestowane 20 lat temu 20% stopy zwrotu + dopłacając 10k rocznie : 2,6mln
Przyjąłem stopę zwrotu taka jaką ty posiadasz i zrobiłem symulacje. Przy takiej stopie zwrotu i twoich zarobkach to byłbyś multimilionerem.
Jak liczysz stopę zwrotu ?
Podam kolejny przykład :
Kapitał 100k
Inwestycja w X spółkę 10k przy stopie zwrotu 80% po roku
Reszta gotówka bo czekamy na korektę
Stopa zwrotu na całym portfelu to niestety 8% a nie 80% jak niektórzy influencerzy lubiący zakłamywać rzeczywistość.
Na ten komentarz odpowiem wpisem.Ma ukazać się 4 stycznia 2026 r.
I jeszcze jedno jakim kapitałem zaczynałeś inwestowanie w akcje w 2007roku i ile ile potem doplacałeś ewentualnie w kolejnych latach ?
Zaczynałem kapitałem minimalnym 10-20k, bo miałem go znacznie mniej. I tak, ponosiłem straty, zanim nauczyłem się, że inwestowanie to nie uśrednianie ceny nabycia portfela, na którego skład nie mam wpływu.